Strange Paths
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Message LokiLeFourbe le 04 Avril 2010 03:11

J'avais lu un article fort intéressant sur la perte d'information de l'univers plus celui-ci vieillit.
Aujourd'hui, nous pouvons observer les galaxie lointaines, nous pouvons encore mesurer l'énergie de fond cosmologique, observer l'effet gravitationnel de la matière noire "proche" etc etc...

Si l'expansion de l'univers se poursuit, il est possible que pour une prochaine espèce intelligente en un point de l'univers, l'information disparaisse.

Un ciel sans autres galaxies (l'expansion les aura fait dépasser l'univers visible), un espace sans rayonnement de fond perceptible (il sera trop faible).
Cette civilisation n'aura accès qu'a sa propre galaxie, isolée, telle une ile dans le vide cosmique.

Question :
auront ils un moyen (par méthode scientifique) de théoriser, d'imaginer, ce que aujourd'hui nous pouvons (bigbang, inflation, formation des galaxies....), ou bien la possibilité d'atteindre cette connaissance sera t-elle a jamais perdue, comme si on avait soigneusement retiré TOUS les fossiles de la terre pour les paléontologues (qui du coup n'auraient jamais existé, vu qu'il n'y aurait aucun fossile à étudier).



Message xantox Site Admin le 05 Avril 2010 20:56

C'est exact, dans un contexte d'expansion accélerée il y aura un temps où tout objet non lié gravitationnellement aura disparu de l'horizon. En conséquence la loi de Hubble ne sera plus vérifiable. Le CMB disparaîtra également lorsque sa longueur d'onde dépassera la taille de l'horizon. Peut être une telle civilisation ne pourra donc faire de la cosmologie que par voie archeologique, en utilisant les données de ses observations préhistoriques.



Message LokiLeFourbe le 05 Avril 2010 21:50

xantox a écrit:
C'est exact, dans un contexte d'expansion accélerée il y aura un temps où tout objet non lié gravitationnellement aura disparu de l'horizon. En conséquence la loi de Hubble ne sera plus vérifiable. Le CMB disparaîtra également lorsque sa longueur d'onde dépassera la taille de l'horizon. Peut être une telle civilisation ne pourra donc faire de la cosmologie que par voie archeologique, en utilisant les données de ses observations préhistoriques.


Donc le seul espoir pour cette future civilisation est de retrouver des vestiges d'infos sur sa propre planète, issus d'une civilisation antérieure? (très très ancienne alors).

La conclusion étant, qu'a terme, des civilisation futures, n'auront aucun moyen (ou presque) d'accéder à notre niveau de compréhension de l'univers.
Ils seront limités à ce qui est "théorisable" à partir de notre seule galaxie...

Comme si (pour reprendre mon exemple) on avait retiré du sol tous les vestiges paléontologiques.
Plus de néanderthal, de dinosaure, voire de théorie de l'évolution moderne...



Message xantox Site Admin le 05 Avril 2010 23:16

Il serait possible d'envisager certaines expériences à l'échelle astrophysique, bien que très difficiles à réaliser, comme par ex accélérer des étoiles en dehors de la galaxie pour les voir capturées par l'expansion. Par ailleurs si l'expansion venait à s'inverser, la réapparition des galaxies serait un phénomène assez surprenant (mais il serait étalé sur des durées très longues). Enfin rien ne nous permet de dire que notre niveau de compréhension actuel de l'univers ne serait pas lui aussi aussi sévèrement limité à quelque autre niveau pour le même type de raisons.



Message LokiLeFourbe le 06 Avril 2010 00:31

Ha mais nous avons peut être nos limitations d'observation et de compréhension par rapport à plusieurs milliards d'années en arrière.
Mais ne plus pouvoir observer (donc connaitre) les autres galaxies, la matière noire, le fond diffus cosmologique...
ça enlève quand même de grosses pierres à l'édifice cosmologique actuel, non?
Comment ces futures civilisations pourraient elles prouver qu'il existe d'autres galaxies, sans les voir, sans les détecter directement ou indirectement.
On a "détecté" la matière noire par ses effets gravitationnels, mais sans ces effets, pas de matière noire (théorisable).

Je résume simplement, mais des civilisations a venir (en considérant une forte expansion) ne pourrons acquérir notre niveau de connaissance. Comme si on limitait l'univers d'un poisson à un aquarium de plus en plus petit, non par le volume, mais par la quantité, la richesse d'informations contenues.



Message lambda0 le 06 Avril 2010 08:12

Et s'ils avaient accès à des connaissances inaccessibles maintenant, des nouveaux phénomènes qui ne se manifesteraient que dans un univers extrêmement dilué et qui sont actuellement masqués par d'autres phénomènes parce que la densité de l'univers est encore trop importante ?



Message xantox Site Admin le 06 Avril 2010 18:58

LokiLeFourbe a écrit:
Ha mais nous avons peut être nos limitations d'observation et de compréhension par rapport à plusieurs milliards d'années en arrière.

Oui, sans galaxies, sans CMB et sans autre sources la cosmologie n'aurait pas des jours faciles. Mais on ne peut exclure et il est même probable, comme dit lambda0, que des informations totalement inaccessibles dans le présent pourront être accessibles dans le futur. Par exemple, avant la recombination il n'y avait également pas de CMB ou de galaxies, et l'homogénéité de l'univers était inobservable à cause de son opacité.

C'est un problème général en cosmologie : la mesure sur un échantillon spatial limité implique des erreurs (qui nous garantit qu'à des échelles plus larges que l'horizon l'univers ne cesse d'être homogène?) et la mesure sur un échantillon temporel limité implique des erreurs. A chaque temps, mais aussi à chaque échelle de temps (durée des observations) il peut y avoir certaines grandeurs ou phénomènes qui deviennent plus difficilement observables voire totalement inobservables.

Et on peut considérer cet effet de sélection plus en profondeur, de manière quantique, car dans la fonction d'onde l'univers n'a pas une seule histoire, mais toutes les histoires possibles : la condition même d'existence de notre monde est donc l'ignorance des autres.



Message LokiLeFourbe le 07 Avril 2010 23:05

Resterait-il des pans entiers à jamais inconnus?
Par exemple :
la matière noire (sombre) est mise en évidence par son effet gravitationnel (sur les galaxies). si cet effet ne peut être mis en évidence au sein de notre galaxie, une expérience en labo (ou dans un LHC-like) permettrait-elle de supposer puis de théoriser son existence?

L'expansion de l'univers serait impossible à "deviner" puis mesurer, puisque pas de décalage vers le rouge de la lumière émise par les galaxies qui s'éloignent de plus en plus vite (merci monsieur hubble).

Le big bang lui même, dans sa construction théorique serait il aussi crédible qu'aujourd'hui?

Comment, sans univers visible,juste le vide autour de notre galaxie, pourrions nous remonter le fil des évènements?

Peut-on, à une échelle réduite (une galaxie) retrouver l'ensemble des théories construites grâce à la présence de milliards de galaxies... Par exemple (même si le lien n'est pas évident voire inexistant, c'est pour l'exemple..) qu'un Einstein expose sa théorie 3 siècles plus tard par manque d'infos, à l'échelle d'une civilisation ce n'est pas dramatique... mais qu'il lui soit impossible, quoi qu'il arrive, à lui ou tout autre génie futur d'entrevoir cette théorie parce qu'il n'y a tout simplement pas le strict minimum d'éléments observables pour n'avoir que "l'intuition" de la chose, c'est très différent.

Bon en même temps, faute d'indices, pas d'interrogations, pas de prise de tête. Cette civilisation serait dans l'absolu plus ignorante sans le savoir. Mais cela ne l'empêcherait pas de "vivre"...
Tout comme nous ne connaissons pas les vraies couleurs des dinosaures.

Par contre la science se trouverait en partie démunie, au niveau argumentaire, factuel, face aux "arguments" des religions (par exemple).
Moins la science peut expliquer, plus elle laisse la place à des conclusions "irrationnelles".



Message xantox Site Admin le 08 Avril 2010 04:43

LokiLeFourbe a écrit:
Resterait-il des pans entiers à jamais inconnus? Par exemple : la matière noire (sombre) est mise en évidence par son effet gravitationnel (sur les galaxies). si cet effet ne peut être mis en évidence au sein de notre galaxie, une expérience en labo (ou dans un LHC-like) permettrait-elle de supposer puis de théoriser son existence?

Oui, comme suggéré plus haut il faudrait un accélérateur d'étoiles. En les ejectant en dehors de la galaxie il serait possible de constater leur capture par le flux accéléré et déduire la présence d'une énergie noire. Le big bang ne serait probablement pas théorisable sauf à disposer d'autres phénomènes mesurables en remplacement.

LokiLeFourbe a écrit:
Peut-on, à une échelle réduite (une galaxie) retrouver l'ensemble des théories construites grâce à la présence de milliards de galaxies...

Je ne vois pas d'obstacle quant au fait de retrouver la relativité générale ou la mécanique quantique par exemple. Mais pour la cosmologie primordiale ce serait différent – bien que les observations présentes de cette civilisation ne seraient pas fausses.




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