Strange Paths
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Message LokiLeFourbe le 10 Février 2007 02:26

sujet non polémique juste informatif :D

J'entends deci delà (ou est-ce une impression, un traumatisme) que plus on avance dans la connaissance scientifique de l'univers (bon déjà ça me concerne moins) plus on en apprend (et donc moins on en saurais) qu'une perfection, un but, une intelligence, derrière tout ceci ne pourrait être écartée?
Est ce un mythe, une légende, un troll, ou bien une processus inévitable?

Suis je assez clair?



Message Ache Moderator le 11 Février 2007 18:15

D'un point de vue strictement épistémologique, il est possible de conduire ce sujet vers deux thématiques :

• Celle des lois de la nature. Cette thématique exige d'abord un éclaircissement historique. Le sens de l'expression lois de la nature doit au rationalisme du XVIIe siècle. On a parlé des lois de la Nature parce que celle-ci était conçue comme une grande société dont Dieu est le législateur. Avec cet héritage (explicite ou implicite), on peut aujourd'hui poser la question de qui-quoi fournit les 'lois' à la 'nature'. On peut aussi refuser le statut des lois en tant que données et considérer qu'il n'y a aucun sens à parler d'une loi non encore formellement construite (c'est à dire on ne les découvre pas, mais elles co-naissent avec notre démarche de connaissance). On peut aussi continuer à parler de lois tout en refusant un statut ultime à un ensemble d'entre elles qui seraient 'les' lois fondamentales (cela renvoie aux discussions autour du réductionnisme, émergentisme, etc.). Enfin, on peut discuter du langage lui-même, par exemple l'aspect normatif du terme loi versus l'aspect factuel de l'observation empirique.

• Une deuxième thématique est celle qui provient des sciences physiques de l'information. Elle concerne la conception de notre univers comme calcul ou comme programme sur un hardware qui est l'être de la physicité. Celui-ci serait alors inaccessible en vertu même de la thèse du calcul physique. La thèse du calcul physique, par sa formulation, suppose un substrat physique qu'elle ne dit pas, car ce qu'elle dit et son dire lui-même sont les relations qui définissent le 'système' du 'système physique'.

De nombreux points peuvent être discutés et ce faisant les deux thématiques se rejoignent.

Mais avant cela il faut d'abord définir la vocation de ce fil.

LokiLeFourbe a écrit:
J'entends deci delà..

Peux-tu préciser la source ou le parcours de ton impression.

LokiLeFourbe a écrit:
Science et religion.

Pourquoi ce sujet s'appelle "science et religion" ?

Si les thématiques plus haut correspondent à l'intention de départ, je propose un titre comme "Le connaissable", ou "La science et le connaissable", ou "Les lois de la nature", ou un autre titre explicite.
Dernière édition par Ache le 12 Février 2007 03:49, édité 2 fois au total.



Message xantox Site Admin le 11 Février 2007 18:53

LokiLeFourbe a écrit:
plus on avance dans la connaissance scientifique de l'univers [..] plus on en apprend qu'une perfection, un but, une intelligence, derrière tout ceci ne pourrait être écartée?


Comme le dit justement Ache, lorsque les interrogations sont encore "en cours d'incubation" on peut essayer de distiller le sujet par exemple en postant dans le fil des questions pressantes et noeuds gordiens du moment.

La question de la perfection se pose tout d'abord dans les termes inverses, c'est à dire, la perfection dans la réalité même (réalité qui peut s'entendre comme l'ensemble de toutes les routes que l'on peut parcourir). Si l'on commence à considérer la perfection dans la réalité, on n'arrêtera jamais d'en trouver de plus profonde dans la réalité même, car celle-ci est inépuisable, et on peut attribuer à la perfection dans la réalité tous les attributs que l'on pourrait être tenté de reconduire en dehors de la réalité. Il n'y a pas en cela de nécessité de trouver une cause externe qui justifierait l'ordre interne à l'univers. Pour ces raisons, la substitution de la connaissance épistemique par la croyance réligieuse, l'abandon de la route lorsqu'on vient à peine de franchir le premier tournant, doit être considéré un symptome de folie.

Ceci n'est cependant pas un argument contre la réligion, mais un approfondissement de son domaine propre. Le domaine propre à la religion est inattaquable, et peu de critiques positivistes de la réligion (Russell, Dawkins, etc) l'abordent, car il ne s'attaquent qu'au symptome précédent, pour en exorciser les effets - comme dans un rituel thérapeutique, qui n'a d'utilité que pour celui qui souffre de la dite folie, et qui est autrement vide de tout contenu.

Le domaine de la réligion est celui où on n'entend plus caractériser telle ou telle route, leurs qualités, ou leur ordre, ou leur cause. Le langage rentre d'ailleurs nécessairement dans une modalité métaphorique, pour symboliser le fait que l'on se situe au délà de toute spécificité, car on se refère à ce qui est totalement inexpliquable. Le sentiment réligieux devient l'expression de la conscience d'une ignorance irréductible, c'est à dire, il se manifeste par la considération soudaine de la réalité comme une pointe d'iceberg, où la partie submergée, à la quelle nous sommes re-liés, est bien plus qu'une réalité encore inconnue ou inaccessible : elle n'est pas la réalité et ne peut pas être pensée (par personne et par rien). Elle est plus qu'inconnue : il n'y a aucun sens à vouloir envisager de la connaître et de la penser ou d'en lister les attributs.

En cela la compréhension profonde du réel par la science ne modifie pas le propre du religieux (qui procède d'un sentiment d'ignorance irréductible et se situe en dehors de toute connaissance épistemique) mais peut aider à prendre conscience d'un "bord épistemique". Le sentiment réligieux peut également s'exprimer à partir d'une situation épistemique (p. e. devant la foudre, l'ordre des astres, etc), mais il s'agit là d'une translation, qui ne contredit pas la connaissance épistemique. Ainsi le dogme ne saurait en aucun cas s'opposer à la vérité de l'expérience. Si le domaine réligieux peut se produire improprement en tant que manifestation de l'ignorance, il ne concerne proprement que l'ignorance de ce qui n'est pas une route et qui donc ne pourra pas être parcouru par la science ou par l'expérience, et se produit proprement en l'expérience d'une tension fondamentale entre le dicible et l'indicible.



Message LokiLeFourbe le 17 Février 2007 03:39

Oups, je me sens tout petit d'un coup messieurs.

Ma petite question pourtant insignifiante me semblait fort simple :D

Vous, et autres lecteurs, baignant dans le"milieu scientifique" avez vous constaté une tendance à la croyance (quelle q'elle soit) au fur et a mesure que le "niveau" scientifique s'élève.
Simple question quoi, je demande juste un témoignage, des expérience, désolé si la faible portée de ma question vous déçoit :|



Message xantox Site Admin le 17 Février 2007 04:01

LokiLeFourbe a écrit:
Oups, je me sens tout petit d'un coup messieurs.
Ma petite question pourtant insignifiante me semblait fort simple :D

Ne soit pas modeste, elle n'est pas vraiment insignifiante.. :)

LokiLeFourbe a écrit:
Vous, et autres lecteurs, baignant dans le"milieu scientifique" avez vous constaté une tendance à la croyance (quelle q'elle soit) au fur et a mesure que le "niveau" scientifique s'élève.

Je ne pense pas que cela soit lié. L'expérience réligieuse est probablement liée à une modalité de l'esprit indépendante p. e. du talent mathématique, de manière à que le plus grand scientifique pourrait tout à fait rester complètement obtus à cela. Tout comme n'est pas artiste qui veut, n'est pas mystique qui veut.



Message Gilgamesh Moderator le 25 Février 2007 18:20

LokiLeFourbe a écrit:
sujet non polémique juste informatif :D

J'entends deci delà (ou est-ce une impression, un traumatisme) que plus on avance dans la connaissance scientifique de l'univers (bon déjà ça me concerne moins) plus on en apprend (et donc moins on en saurais) qu'une perfection, un but, une intelligence, derrière tout ceci ne pourrait être écartée?
Est ce un mythe, une légende, un troll, ou bien une processus inévitable?

Suis je assez clair?


Je dirais que non, ce n'est pas une tendance générale, dans la mesure déjà où il y de grande différences individuelle dans la façon de se former le concept de l'idée divine. Et que de la nature de concept va dépendre l'impact que la synthèse opérée par la connaissance aura pour le valider ou l'infirmer. Croire en Dieu ça peut être synonyme de croire en la Genèse, au Coran, à la nature du Christ, au Dieu cartésien, au Bon Ouvrier leibnitzien, au Panthéisme spinoziste... Un Dieu qui ordonne et juge, ou un Dieu qui est simplement le Principe d'existence. On peut croire en un Dieu dont l'Idée s'incarne dans la création, ou dans un "Dieu caché", qui par définition ne se révèle pas positivement. Un Dieu qui s'incarne à chaque instant ou un Dieu qui n'a donné que l'impulsion. Un Dieu qui a tout voulu ou un Dieu qui sait à l'avance tout ce qui se passe de son point de vue atemporel.

Dans cette combinatoire, chacun fait son marché, ce qi donne lieu à une foule d'idée qui porte le même nom, ce qui ne simplifie pas le débat.

Un point de vue intéressant, dans le dernier Pour la Science, celui de Lemaître. Personne emblématique car grand scientifique, très profond (cosmologiste, en plus) et prètre catholique. Un coktail assez rare. Et son point de vue est totalement cohérent : il y a Deux voie, l'une vers le Salut, l'autre vers la Connaissance de la Nature. Aucune ne peut influer sur l'autre. Ca ressemble assez à l'équilibre des Pouvoirs chez Montesquieu :).

Et ce qu'il y a de remarquable, c'est que c'est qu'en instituant en lui même cette indépendance stricte, il a pu adopter sans dissonance une position rigoureusement matérialiste dans le domaine des sciences de la Nature ce qui lui a permis de toucher au Saint des saint, les débuts de l'Univers, qu'il a totalement désacralisé pour en faire une idée physique, tandis que pour des esprit religieusement plus sceptiques, comme celui d'Einstein, parler de début de l'Univers en soi était suspect, car cela rappelait trop la Création.

En ceci, cette théorie des deux Voie c'est montrée heuristique.

Je suis athée, mais je pense avec Lemaître que dans l'idée de Dieu l'homme moral à renfermé bien trop de sublime pour qu'il la laisse se faire capturer dans les rêts d'une théorie. Il y a quelque chose d'étrangement déprimant à entendre un Hawking dire qu'avec la Théorie du Tout, on connaitrait enfin la Pensée de Dieu. Mais il est vrai que ce Dieu là, le DIeu des physicien, celui qui joue ou ne joue pas au dé, est un "Dieu faire valoir", une "façon de dire" et guère plus comme l'exprime Steinger.

a+



Message LokiLeFourbe le 26 Février 2007 02:44

Merci pour ces réponses :)

Je rebondirai juste sur le dernier post de l'archonaute :D

Par cette "contradiction", personnellement plus j'en apprend (et je pars de loin) plus je me sens confirmé dans mon athéisme, pourtant d'autres semblent en nourrir leur foi.
C'est...déroutant :)



Message LokiLeFourbe le 26 Février 2007 02:56

xantox a écrit:
LokiLeFourbe a écrit:
Oups, je me sens tout petit d'un coup messieurs.
Ma petite question pourtant insignifiante me semblait fort simple :D

Ne soit pas modeste, elle n'est pas vraiment insignifiante.. :)

LokiLeFourbe a écrit:
Vous, et autres lecteurs, baignant dans le"milieu scientifique" avez vous constaté une tendance à la croyance (quelle q'elle soit) au fur et a mesure que le "niveau" scientifique s'élève.

Je ne pense pas que cela soit lié. L'expérience réligieuse est probablement liée à une modalité de l'esprit indépendante p. e. du talent mathématique, de manière à que le plus grand scientifique pourrait tout à fait rester complètement obtus à cela. Tout comme n'est pas artiste qui veut, n'est pas mystique qui veut.


Si si c'était insignifiant (pour moi) :D

Ache et toi êtes parti dans deux post magnifiques bien au delà de mes propos, me prêtant une réflexion qui n'était pas.
Mais j'en suis flatté :oops:



Message Gilgamesh Moderator le 26 Février 2007 11:39

LokiLeFourbe a écrit:

Par cette "contradiction", personnellement plus j'en apprend (et je pars de loin) plus je me sens confirmé dans mon athéisme, pourtant d'autres semblent en nourrir leur foi.
C'est...déroutant :)


Pareil :)

a+




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