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Message Ache Moderator le 11 Mars 2007 18:24

Le thème de ce sujet est celui de la forme, et le problème est la façon de rendre intelligible l'évolution et la dynamique des formes. Par exemple en biologie il y a une diversité des formes, mais qu'y a-t-il à dire pour s'acheminer vers une intelligibilité de la diversité, et une intelligibilité des morphologies, et de leur croissance, et de leur stabilité, et par ailleurs est-ce que cette démarche est légitime. En s'orientant vers l'intelligibilité des formes, on dit donc que l'intelligibilité doit être plus qu'un catalogue et une classification des formes, parce que l'intelligibilité, c'est la loi de la forme.

Y a-t-il des lois de la forme, c'est à dire, y a-t-il une nécessité dans l'ordre des formes ?

Mais bien que le problème de la forme soit critique en biologie, il concerne en réalité toute la phénoménalité du monde. Et alors on demande si la phénoménalité du monde est parent de l'intelligibilité formelle. Ainsi la physique légifère des formes, et par exemple un écoulement d'eau ou une caustique de lumière, qui sont des formes, s'offrent en droit à l'enquête formelle et donc à la reconstruction par représentation : la reconstruction intelligente est possible, parce qu'on arrive à compresser le support de la représentation, de telle manière que la simulation des caustiques ne demandent pas par exemple la considération intégrale de tous les observables en situation. Les caustiques formées par un verre d'eau, en tant qu'elles sont représentées formellement, ne demandent pas une éventuelle connaissance exhaustive de la structure moléculaire du verre d'eau et de toutes les circonstances environnantes, car on a approximé une identité formelle, celle des caustiques, ce qu'il faut pour avoir des caustiques, et c'est pourquoi on peut simuler des caustiques de manière procédurale.

Le point est donc d'interroger et de discuter les lois de la forme. D'un côté cela semble presque acquis (la physique existe), et de l'autre on se demande si c'est un heureux coup de chance régional, ou est-ce que c'est la structure même du monde (?) qui offre cette possibilité. C'est à dire, est-ce que l'univers appelle à une cosmologie de formes douées d'unités formelles. Par conséquent le problème est épistémologique et métaphysique : 'il y a' une 'multitude', laquelle 'pousse' de l'intérieur, de laquelle 'dérive' une 'forme', etc. Plusieurs notions sont donc à définir, notamment celle de la loi mais aussi celle de la quête de l'intelligibilité.

Ce faisant, il est aussi question de la phénoménalité, c'est à dire la manifestation, c'est à dire l'apparaître (au sens phénoménologique, et non par opposition à l'être), et qui est l'expérience essentielle. Cela renvoie à l'expérience artistique.. quelle est alors la relation exacte entre l'intelligibilité conceptuelle et la capture artistique (libre jeu des facultés à l'occasion d'un objet que l'entendement ne parvient à subsumer sous aucun concept, tout en en suggérant à l'imagination une multitude et un tumulte de la rencontre). Et la question cosmologique se transforme : est-ce que nous vivons une cosmologie ?

Et donc, le sujet est aussi une manière déguisée d'aborder ce problème classique (mais coriace), et qui est la place des mathématiques à saisir l'identité des formes. En somme, on redemande si la nature se lit par des caractères qui sont des triangles, des cercles et autres figures géométriques et sans le moyen desquels il serait humainement impossible d'en comprendre un mot.



Message xantox Site Admin le 14 Mars 2007 03:38

Ache a écrit:
Y a-t-il des lois de la forme, c'est à dire, y a-t-il une nécessité dans l'ordre des formes ?

On pourrait poser le programme d'une ontologie de la forme, et c'est un programme difficile, car la plupart des concepts épistemologiques ne peuvent s'y appliquer. Par exemple, la forme ne peut pas être precedée ou caracterisée par des lois, ou par une évolution, car les lois sont elles-mêmes des formes, etc. Si on devait identifier le fait générateur de la forme, celui-ci serait probablement la différence : dès qu'il y a l'"autre", il y a naissance de toutes les formes.

Ache a écrit:
D'un côté cela semble presque acquis (la physique existe), et de l'autre on se demande si c'est un heureux coup de chance régional, ou est-ce que c'est la structure même du monde (?) qui offre cette possibilité.

C'est la structure même du monde qui offre cette possibilité. Si nous comprenons le monde, c'est car le monde se laisse comprendre, et porte en soi les mécanismes d'une telle possibilité, et plus que cela, il coincide avec cette possibilité.

Ache a écrit:
Plusieurs notions sont donc à définir, notamment celle de la loi

Une loi physique c'est une caractérisation de la nécessité du monde, c'est un "théorème physique".

Ache a écrit:
Cela renvoie à l'expérience artistique.. quelle est alors la relation exacte entre l'intelligibilité conceptuelle et la capture artistique (libre jeu des facultés à l'occasion d'un objet que l'entendement ne parvient à subsumer sous aucun concept, tout en en suggérant à l'imagination une multitude et un tumulte de la rencontre).

L'expérience esthétique est une intelligibilité veçue par le "moi" alors que l'intelligibilité rationnelle ne l'est pas, elle nécessite d'une infrastructure et d'un calcul extérieur au moi qui participent à la compréhension.

Ache a écrit:
Et la question cosmologique se transforme : est-ce que nous vivons une cosmologie ?

Si on entend par cosmologie un discours sur le monde on serait tentés de dire oui, mais le monde est lui même discours, la cosmologie est donc un discours sur un discours, c'est donc une sorte d'herméneutique du monde.

Ache a écrit:
Et donc, le sujet est aussi une manière déguisée d'aborder ce problème classique (mais coriace), et qui est la place des mathématiques à saisir l'identité des formes. En somme, on redemande si la nature se lit par des caractères qui sont des triangles, des cercles et autres figures géométriques et sans le moyen desquels il serait humainement impossible d'en comprendre un mot.

J'aborderais le début de ce problème en considérant que les cercles et les triangles eux-mêmes sont des manifestations physiques, des objets naturels, car sinon ils ne seraient pas pensables.



Message Ache Moderator le 01 Avril 2007 09:29

xantox a écrit:
On pourrait poser le programme d'une ontologie de la forme.

La question intempestive pour moi, c'est, est-ce qu'il y a un ou deux modes de manifestation de la réalité. Une manifestation et un mode, pour nous bien sûr, pas pour une entité qu'on définirait justement comme naturellement trans-transparente.



Message Ache Moderator le 12 Novembre 2007 20:02

Le temps de préparer le dîner, on peut, 'morphogénèse', Continent Sciences, France culture.



Message Ache Moderator le 12 Novembre 2007 20:33

A l'écoute, c'était plus piquant avec Vincent Fleury.




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