Strange Paths
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Message le proto le 10 Janvier 2007 09:59

Bonjour,
Bien heureux d etre sur ce forum et je vous salue tous.
:)

Ce thread se voudrait etre la suite d une discussion passee sur le forum HFR avec notre bien aime Xantox sur le theme du moteur a gravite.

J aimerais regrouper ici toutes les idees, meme parmi les plus farfelues, permettant la fabrication d un moteur a desequilibre de gravite. (modification de l espace temps de maniere localisee )

Tout cela dans l idee de fabriquer, en idee, un vaisseau succeptible de battre tous les records de vitesse et d acceleration sans contraindre l appareil et ses possibles occupants aux differentes forces d accelerations.

Stephen Hawking, lui meme, a decrete que ce systeme permettrait l exploration de nouveaux mondes. (je credibilise un peu l idee :o )

J avais donc soumis l idee d un disque qui, par sa rotation rapide permettrait de modifier sa masse propre.

L idee a ete plus ou moins validee.

Validee en theorie, mais en pratique...
Non, pour cause qu aucun materiaux ne pourraient resister aux contraintes.

J ai donc imagine, par mes moments perdues, a un autre systeme.

Et l idee d un plasma circulant a l interieur d un champ magnetique m est apparue.
La forme du champ de confinement aurait celle d un cone.
Le plasma aurait comme point de depart, le bord du disque, partirait en spirale le long du cone jusqu au sommet et reviendrait a son point de depart, du sommet au centre de la base en ligne droite et en spirale ensuite sur le disque.
L acceleration continue serait alors differente entre le plus grand pourtour du disque et le sommet du cone, ce qui aurait pour effet de creer un desequilibre.

A vous :D



Message xantox Site Admin le 10 Janvier 2007 20:41

La seule approche de ce type qui ne soumettrait pas les occupants à des accélérations et qui ne repose pas sur un cadre théorique totalement spéculatif, est à ce jour la métrique d'Alcubierre, dérivée dans le cadre de la relativité générale, mais qui est probablement physiquement impossible. Si elle était possible, des énergies de magnitude stellaire seraient nécessaires pour la construction de la bulle gravitationnelle.



Message LokiLeFourbe le 11 Janvier 2007 00:14

Déjà, si on connaissait le mode opératoire de la gravité, s'il existe une particule, le graviton, on pourrait spéculer (un peu).
Mais là, ça reste de la science fiction, comme le warp drive de star trek. :D



Message art_dupond le 11 Janvier 2007 02:42

Il y en a qui espèrent trouver le graviton lourd au LHC (avec les expériences CMS et ATLAS???).

Par contre, je ne connais pas le rapport entre le graviton lourd et le graviton.

Tout ce que je sais, c'est qu'on pense (que certaines personnes pensent ?) que la gravitation serait en fait une force de même force que les autres forces force-emmental, euh pardon, fondamentales, mais qu'une grande partie de celle-ci foutrait le camp dans les dimensions supplémentaires, ce qui fait qu'elle nous apparait comme étant très faible.

Ok ça n'explique rien mais voilà, c'est comme ça... peut-être :p

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oui oui



Message art_dupond le 11 Janvier 2007 04:28

Ah oui, il y a aussi les lifters http://jlnlabs.imars.com/lifters/
Citer:
Theoretical consideration on the Biefeld-Brown Effect


To explain the B-B effect, the author proposed two hypothesis, Hypothesis(1) and Hypothesis(2), shown as follows:
Hypothesis(1): Charged particle under strong electric field generates a new gravitation field around itself.

Hypothesis(2): Additional equivalent mass due to the electric field is canceled by negative mass generated by the new gravitational field


Is this real ?

Il y a aussi un article sur futura-sciences qui en parle et il me semble avoir lu que l'explication était que la structure s'élevait en "expulsant" un flux d'air ionisé par la haute tension. Mais il me semble aussi avoir lu (ça fait longtemps) qu'il y avait aussi un petit effet dans le vide...

Ca marche vraiment ce truc ?

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Message xantox Site Admin le 11 Janvier 2007 04:47

art_dupond a écrit:
Par contre, je ne connais pas le rapport entre le graviton lourd et le graviton.

On considère généralement que le graviton n'a pas de masse, mais s'il en avait une, alors la gravité se propagerait avec une vitesse inférieure à c. On est toutefois sur un terrain spéculatif, le graviton n'ayant jamais été observé. Il pourrait aussi ne pas exister, ou exister et être inobservable, ou être une propriété émergente, etc.

art_dupond a écrit:
Ca marche vraiment ce truc ?

C'est un effet électrohydrodynamique, pas de lien avec la gravité (ex. on ne dit pas que les hélicoptères utilisent l'antigravité). En gros une très haute tension charge une masse d'air au point de la faire bouger, c'est une sorte de ventilateur électrostatique et il n'y a aucun effet dans le vide.



Message Gilgamesh Moderator le 11 Janvier 2007 11:10

Salut à tous,

j'avais lu une réflexion dans un Pour la Science au sujet de la possibilité de créer une antigravité.

L'idée était de faire comme pour les champs électromagnétique : on accélère des charges dans un solénoïde. Plus il y a de charges et plus l'accélération est intense, plus l'anti-champs crée est puissant.

L'idée est simple et logique. C'est quant on passe à l'application numérique que l'on rigole :D

Pour créer un champs anti grav d'1 g fallait utiliser genre un fluide d'étoile à neutron (1e17 kg/m3) à des accélération de l'ordre de 1e11 m/s².


a+



Message LokiLeFourbe le 12 Janvier 2007 00:17

Gilgamesh a écrit:
Salut à tous,

j'avais lu une réflexion dans un Pour la Science au sujet de la possibilité de créer une antigravité.

L'idée était de faire comme pour les champs électromagnétique : on accélère des charges dans un solénoïde. Plus il y a de charges et plus l'accélération est intense, plus l'anti-champs crée est puissant.

L'idée est simple et logique. C'est quant on passe à l'application numérique que l'on rigole :D

Pour créer un champs anti grav d'1 g fallait utiliser genre un fluide d'étoile à neutron (1e17 kg/m3) à des accélération de l'ordre de 1e11 m/s².


a+


Là tu parles d'antigravitation, donc "d'annuler" l'attraction d'un corps qui t'attires, en l'occurence 1g, la terre.
Mais quid de produire des "gravitons" pour les utiliser en propulsion dans le vide?
Si l'on considére que les gravitons existent et qu'ils sont les "porteurs" de la gravité, pour les produire on ne connait actuellement qu'un moyen, disposer d'un corps le plus massif possible.
La matière étant assimilable à de l'énergie, il faudrait l'énergie de toute la matière terrestre pour produire 1g pendant un instant (il faut sans cesse renouveler l'énergie ).
Donc ça donne une idée de la non faisabilité du truc
:D.

A moins qu'on ne puisse déjà spéculer, d'une particularité (lié à la théorie des cordes et des multiples dimensions) qui nous permettrait de récupérer/créer des gravitons plus puissants/efficaces/nombreux que par le processus de la masse de matière habituellemnt mesuré
Là avec une qté d'énergie raisonnable, on pourrait produire suffisament de graviton pour obtenir un "effet" utile, qu'il s'agisse de propulsion ou autre.



Message xantox Site Admin le 12 Janvier 2007 23:57

LokiLeFourbe a écrit:
Mais quid de produire des "gravitons" pour les utiliser en propulsion dans le vide? Si l'on considére que les gravitons existent et qu'ils sont les "porteurs" de la gravité, pour les produire on ne connait actuellement qu'un moyen, disposer d'un corps le plus massif possible.
La matière étant assimilable à de l'énergie, il faudrait l'énergie de toute la matière terrestre pour produire 1g pendant un instant (il faut sans cesse renouveler l'énergie ). Donc ça donne une idée de la non faisabilité du truc


Un graviton est considéré le quantum d'énergie d'une onde gravitationnelle, il serait donc produit principalement par l'accélération des corps massifs.



Message LokiLeFourbe le 15 Janvier 2007 00:22

xantox a écrit:
LokiLeFourbe a écrit:
Mais quid de produire des "gravitons" pour les utiliser en propulsion dans le vide? Si l'on considére que les gravitons existent et qu'ils sont les "porteurs" de la gravité, pour les produire on ne connait actuellement qu'un moyen, disposer d'un corps le plus massif possible.
La matière étant assimilable à de l'énergie, il faudrait l'énergie de toute la matière terrestre pour produire 1g pendant un instant (il faut sans cesse renouveler l'énergie ). Donc ça donne une idée de la non faisabilité du truc


Un graviton est considéré le quantum d'énergie d'une onde gravitationnelle, il serait donc produit principalement par l'accélération des corps massifs.


Ha, je pensais (à tort visiblement) que le "graviton" serait l'hypothétique porteur de la gravité. Là tu fais donc un distingo entre l'onde gravitationelle et le graviton?
A moins que ce soit le terme "quantum d'énergie" qui m'échappe.



Message xantox Site Admin le 15 Janvier 2007 00:56

LokiLeFourbe a écrit:
Là tu fais donc un distingo entre l'onde gravitationelle et le graviton?


Non justement il n'y a pas de distinction : la vision du graviton est équivalente à celle qu'on a du photon, qui est le quantum d'énergie d'une onde électromagnetique. Cela veut dire que, comme une onde électromagnetique est faite de photons, une onde gravitationnelle serait faite de gravitons (si cette vision équivalente est confirmée). Or puisqu'une onde gravitationnelle est (selon la rélativité générale) principalement produite par l'accélération des corps massifs, on pourra dira autant au sujet de la production des gravitons.

LokiLeFourbe a écrit:
A moins que ce soit le terme "quantum d'énergie" qui m'échappe.

En général, le mot "quantum" (pluriel "quanta") indique une quantité indivisible d'énergie.
Dernière édition par xantox le 15 Janvier 2007 01:12, édité 2 fois au total.



Message LokiLeFourbe le 15 Janvier 2007 01:10

xantox a écrit:
LokiLeFourbe a écrit:
Là tu fais donc un distingo entre l'onde gravitationelle et le graviton?
A moins que ce soit le terme "quantum d'énergie" qui m'échappe.


Non justement il n'y a pas de distinction : la vision du graviton est équivalente à celle qu'on a du photon, qui est le quantum d'énergie d'une onde électromagnetique. Cela veut dire qu'une onde gravitationnelle serait faite de gravitons (si cette vision équivalente est confirmée). Or puisqu'une onde gravitationnelle est (selon la rélativité générale) principalement produite par l'accélération de corps massifs, on pourra dira autant au sujet de la production des gravitons. En général, le mot "quantum" (pluriel "quanta") indique une quantité indivisible d'énergie.


Tu veux dire que le graviton aurait comme le photon une double existence.
Une onde et une particule?

Par contre pkoi parles tu "d'accélération" de corps massif?

La masse est invariable, quel rapport entre accélération et gravité, je vois bien l'inertie, comme les g qu'on se prend dans un avion.
A moins que tu ne veuilles dire, que quand on accélère dans une voiture on se prenne (prendrait) des gravitons en plus.



Message xantox Site Admin le 15 Janvier 2007 02:26

LokiLeFourbe a écrit:
Une onde et une particule?

En physique quantique, l'évolution d'une entité dynamique est probabiliste et l'énergie peut assumer seulement certains valeurs discrets. Une onde électromagnetique est composée d'un nombre fini de paquets discrets d'énergie dits photons. La transposition de cette vision à la gravité considère donc que le champ gravitationnel est quantisé et qu'une onde gravitationnelle est composée d'un nombre fini de gravitons. Cette transposition présente toutefois un grand nombre de problèmes non résolus, et il faut la prendre avec précaution.

LokiLeFourbe a écrit:
Par contre pkoi parles tu "d'accélération" de corps massif?

Une onde apparaît lorsqu'il y a un changement dans un point du champ qui ensuite se propage aux autres points. Le champ est produit par des sources. Les masses sont des sources du champ gravitationnel, comme les charges sont des sources du champ électrique. Donc, comme l'accélération d'une charge donne un coup de fouet au champ électrique et genère une onde électromagnetique, l'accélération d'une masse perturbe le champ gravitationnel et genère une onde gravitationnelle.



Message art_dupond le 15 Janvier 2007 09:40

Je vois l'idée mais je ne suis pas sûr de comprendre complètement.

Ca veut dire que si la terre était seule dans l'univers, qu'elle n'était q'un gros caillou immobile tout lisse et inhabitée (pas d'autre "source de graviton"), il n'y aurait pas de gravité (pas de mouvement et pas "quelque chose" pour stimuler l'émission de graviton) ?



edit: hum... les différentes parties de la terre doivent surement interagir entre-eux. Pas besoin de source extérieure. C'est comme ça qu'il faut le voir ?

_________________
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Message LokiLeFourbe le 15 Janvier 2007 11:15

xantox a écrit:
LokiLeFourbe a écrit:
Une onde et une particule?

En physique quantique, l'évolution d'une entité dynamique est probabiliste et l'énergie peut assumer seulement certains valeurs discrets. Une onde électromagnetique est composée d'un nombre fini de paquets discrets d'énergie dits photons. La transposition de cette vision à la gravité considère donc que le champ gravitationnel est quantisé et qu'une onde gravitationnelle est composée d'un nombre fini de gravitons. Cette transposition présente toutefois un grand nombre de problèmes non résolus, et il faut la prendre avec précaution.

LokiLeFourbe a écrit:
Par contre pkoi parles tu "d'accélération" de corps massif?

Une onde apparaît lorsqu'il y a un changement dans un point du champ qui ensuite se propage aux autres points. Le champ est produit par des sources. Les masses sont des sources du champ gravitationnel, comme les charges sont des sources du champ électrique. Donc, comme l'accélération d'une charge donne un coup de fouet au champ électrique et genère une onde électromagnetique, l'accélération d'une masse perturbe le champ gravitationnel et genère une onde gravitationnelle.


Ok pour le premier, avec des réserves, vu que le graviton n'est toujours qu'hypothétique.

Pour le second point, si on reprend l'image (toujours aussi fausse mais bien pratique pour visualiser) du drap avec la boule de pétanque, tant que la boule de pétanque reste immobile (en fait elle bouge à la même vitesse que le drap dans l'espace) pas de génération d'onde, son effet sur l'espace environnant est constant, continu, sans variations. Mais si on la pousse elle va générer une onde (comme une vaguelette dans l'eau) qui va se propager.
La poussée correspond à une accélération du corps en question.

Quand deux galaxies (pour prendre un big exemple) se rapprochent comme ce sera le cas entre la notre et andromède, elles s'attirent mutuellement, elles vont donc s'accélérer, ce qui va créer des pertubations du champ gravitationel.
Idem pour des système avec des corps donc les orbites sont très elliptiques, ces corps vont connaitre des phases d'accélération et de ralentissement, donc des variation dans leur champ gravitationel.




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