Le triomphe de Démocrite

Ache a écrit:

LokiLeFourbe a écrit:

Humm les sens sont trompeurs et pas assez précis.
[..]

LokiLeFourbe a écrit:

Notre physiologie, notre perception, [..] vraiment peu fiable pour l'observation scientifique. Notre vue est facilement trompée par des illusions d'optique, notre odorat est ridicule, notre audition limitée..

Pour ma part mes sens ne m'ont jamais trompé. Je ne pourrais pas en dire autant de ma raison (loin de là).

Je vois pas trop où tu veux en venir.
Je reformule donc mes propos, j'ai du mal m'exprimer :

Prenons cette image :


Notre raison pour reprendre tes propos "sait" que rien ne bouge (il suffit de masquer partiellement l'image), pourtant nos sens et l'interprétation qu'en fait notre cerveau est abusée.
On "perçoit" un mvt.
Même en sachant la vérité on aura beau faire ça bougera.
On peut raisonner notre raison, mais pas nos sens.

J'espère ne pas avoir répondu à coté de la plaque

Concernant les sens qui nous tromperaient, on peut déjà se demander quelle pertinence il y a à prendre pour illustration de la faiblesse des sens un cas extreme, une image qui a été faite pour tromper. Ensuite, on peut se demander si on peut séparer nettement les "sens" et l'intelligence. Il y a certes des phénomènes qui nous illusionnent sans avoir été créés dans ce but, mais dans ces situations, c'est souvent la reconnaissance des formes qui déconne, et cette reconnaissance est le fait de l'intellect, de la capacité spontanée et insconsciente à interpréter et conceptualiser l'environnement, si bien qu'on peut se demander si une "intuition sensible" existe vraiment, si l'être humain n'est pas dans un rapport avec le monde toujours médiatisé par la raison.

Personnellement, en me forçant, j'arrive à faire s'immobiliser les haricots de l'image. Est-ce mon intellect qui agit sur mes sens, ou mon intellect qui qui agit sur lui-même ?

Citer:

Il ne faut toutefois pas perdre de vue qu'encore aujourd'hui, le créationisme ou "l'intelligent design" ont de nombreux et fervents défenseurs.

On dit que le créationnisme est une menace et qu'il faut lutter sans relache contre lui. Mais on peut se demander ce qui est le plus courageux et le plus important : choisir l'adversaire le plus en nombre et le plus con (celui qui risque effectivement de gagner des adeptes (quoique)) ou l'adversaire le plus intelligent et le plus exceptionnel (avec qui on aura une discussion sur les vrais problèmes).
(Mais je dérive.)

J'avoue qu'en prenant une image spécialement conçue pour tromper notre vision je force le trait.
Mais pour ce que j'en sais je maintiens que perception et intelligence n'ont rien à voir. Et contrairement à toi je n'ai aucun doute quand à la séparation des sens et de "l'intelligence".
"L'intelligence" est souple, malléable et changeante, pas les sens, ils sont figés. Ont peut les éduquer, mais pas les controler, on peut maitriser notre esprit, pas nos sens, ils sont toujours "on" et toujours au même niveau, on ne pense plus comme il y a 20 ans, mais on perçoit strictement pareil (voire moins bien avec les effets de l'age).

Ce "défaut" de perception n'est que le fruit de notre évolution.

Si tu arrives a faire immobiliser les haricots de l'image c'est parce que par "empirisme" tu as constaté qu'en forçant tes yeux à rester immobiles l'illusion de mvt disparaissait. Tu exerces donc un contrôle mental sur les muscles de ton oeil, mais c'est très difficile, parce que notre oeil a évolué pour être contament en mvt.
Mais bon c'est de la querelle de clocher
Je voulais juste faire remarquer que la complexité des choses en science n'est que très relative. Le déplacement d'un bateau en mer, est bien plus complexe que celui d'un photon (je pense) si l'on tient compte de tout (vent, résistance de l'eau, écoulement des fluides, vent, voiles...).
Mais le photon échappe à nos sens, il nous faut construire des machines colossales pour observer un phénomène simplissime, alors qu'observer un bateau est à la portée de tous.

Le problème de la perception est énorme et très complexe, et on ne peut ni l'aborder ni le conclure par "la perception est parfois défectueuse". Cela est un exemple d'une raison qui nous trompe, car le problème consiste précisément en ce que beaucoup de discours rationnels à propos de la perception font de mauvaises conclusions sur la perception, en cela qu'en fait ils ne parlent pas du tout de la perception : ils pensent la perception, mais ne pensent pas selon la perception. Or la perception est un mode d'existence en lui-même (et qui se trouve être notre mode d'accès à l'empirie), et un mode d'existence qu'il faut tenir par ses propres formes, et non le penser selon des formes qui pourraient se passer de la perception.

Un traitement convenable (mais qui ne ferait qu'effleurer la difficulté) serait ici sévèrement hors-sujet. J'ouvrirai bientôt un sujet sur la perception en forum philosophie en abordant quelques problématiques, mais aussi en prêtant attention aux très possibles malentendus que provoque le langage.

Ache a écrit:

Le problème de la perception est énorme et très complexe, et on ne peut ni l'aborder ni le conclure par "la perception est parfois défectueuse".

Déjà ce point de départ est sujet à controverse.
L'oeil est un système optique parfaitement connu, simple.
C'est la partie "mécanique" de notre système visuel.
Comparé à beaucoup d'animaux nous sommes franchement mal lotis.

Après on a le traitement "cérébral", l'interprétation. Mais quelle que soit l'interprétation nous sommes restreints aux capacités techniques, mécaniques, de nos yeux. Et là encore, ce traitement mental, échappe complètement à notre volonté, c'est un mécanisme automatique, comme le battement de notre coeur ou les mouvements respiratoires.

Puis on a les implications plus larges, globales, philosophiques, de ce qu'on appelle la perception, le ressenti, l'interprétation et la réaction.
Mais là on passe un cap, on ne parle plus (a mon humble avis) de perception, mais de représentation du monde et de soi.
C'est une étape bien supérieure, complexe et riche, qui mêle, sens, perception, émotion, expériences vécues....