Réponse à
134 Joseph Dahdah - 27 May 2009, 10:14 pm

Pardon pour le retard, mais il fallait que je trouve le temps de rédiger pour répondre à ce point de vue bien construit de Joseph.

Au sujet de la durée de vie des civilisations : cela reste pour moi un des fondamentaux qui argumente dans le sens d’une plus forte faisabilité de l’Arche (ce qui ne signifit pas que cette faisabilité soit forte dans l’absolu), au sens où elle fait appelle au temps plus qu’à l’énergie.

Je me place (comme toi) dans l’échéance de plusieurs siècles. Il est évident que nous sommes encore loin des starting block. Disons, allez risquons un chiffre pour dégrossir : 1 siècle pour fonder une nation, 1 à 1,5 siècle pour qu’elle s’acclimate dans l’espace et acquiert des compétences technologique, 2,5 à 3 siècles pour faire grandir l’Arche, accumuler suffisemment de carburant et envoyer des sondes à c/10 vers les systèmes candidats, attendre les résultats et faire le choix de la cible et on est paré pour le départ. Soit quelque chose comme 5 siècles.

Il me semble que ça rentre (mais tout juste, c’est vrai) dans la limites temporelles d’une vision politique. C’est quelque chose que l’on peut proposer avec quelque espoir que certains esprit s’en feront échos. Je remarque que quand j’en parle cela retient au moins l’intérêt.

Bon et une fois la nation en autonomie dans l’Arche, peut elle se donner une vision millénaire (7,5 siècles de voyage, plus à l’arrivée un brin de terraformation pour installer des structures habitables sur la planète, sur qq centaines de km2). C’est plus ce point là que tu conteste il me semble ?

Imaginer 10^4 à 10^5 personnes poursuivre un but à 1000 ans peut paraitre excessif. Mais ce qui change la donne, c’est qu’ils aurant cette exigence dès le départ, obligatoirement. Nous n’avons pas de vision à 1000 ans sur Terre parce que ça nous est inutile. Nous ne sommes pas soumis à cette nécessité, tandis que l’Arche c’est absolument certain, calculé, fixé et la société construite ab initio sur ces bases là.

Nous n’avons pas d’exemple de société qui ait vu aussi loin, mais je pense que c’est simplement qu’aucune civilisation n’a été mise devant cette nécessité. Ce n’est pas de mon point de vue nécessairement plus compliqué que de passer de la maitrise d’un village à celui d’un continent (c’est à dire que c’est une entrprise énorme mais qu’on a prouvé historiquement qu’on en était capable, à plusieurs reprises, partout sur Terre et à toutes les époques depuis 5000 ans). L’homme a développé des compétences pour maitriser techniquement, socialement, politiquement des superficies de plus en plus vastes sur Terre. Il a su former des structures spatiales étendues sous l’effet de la nécessité historique. Pour quelle raison a priori serait il incapable de maitriser une petite structure durant un temps long si la nécessité l’ordonne, ce qui n’a jamais été encore le cas ? je ne dis pas que c’est possible, je dis qu’on n’a pas la preuve historique que c’est impossible.

Point suivant : il faut de l’énergie, beaucoup. Quel que soit le temps que l’on se donne, il faut acquerir à une échéance pas trop lointaine les compétences nécessaires pour la maitrise de la fusion. En exploitant à fond toutes les énergies renouvelables, on peut je pense garder une humanité nombreuse et viable, mais en aucun cas passer l’énorme seuil énergétique qui sépare des étoiles. Par contre, je ne suis pas réellement inquiet à l’échelle la plus large au plan écologique. Localement et momentanément ça peut être catastrophique, l’Homme modifie la planète pas toujours dans le sens qu’il voudrait, mais il ne compromet pas, sur le long terme sa capacité à abriter une vie abondante et diversifiée.

Donc :

*sur l’habitabilité de la Terre (et la capacité à former une humanité raisonnablement coopérative et prospère) je ne me pose pas trop de soucis sur le long terme.

* par contre, l’impulsion du saut pour aller dans les étoiles, il faut l’arracher aux noyaux légers, le temps ne suffit pas.

Autre interrogation que tu pose : est on capable de maitriser parfaitement un écosytème de petite taille (20 Gt) pendant 1000 ans ? On pourrait se dire par exemple qu’on n’a pas été capable de maitriser Biosphère II (quelque kt…) pendant plus de qq années. La difficulté a consisté en un déficit de photosynthèse (du à un été pluvieux) d’où une baisse de la teneur en O2 dans la structure étanche. C’est bien d’un défaut d’énergie qu’il s’agit. Tout était maitrisé, sauf Seigneur Soleil, qui n’en a fait qu’à sa tête… Mon propos est que si l’on maitrise TOUS les leviers de l’écosystème, il n’y a pas de raison qu’on échoue car TOUTES les erreurs peuvent être corrigé en continu, dans un système cybernetique clot. Si on maitrise l’ensemmencement en microorganisme, l’introduction de la totalité des espèces végétales et animales, les précipitation, le vent, te température et l’éclairement, il n’y a pas de raison pour que ça nous échappe, à moins d’adopter un point de vue “théologique” (c’est impossible parce que seul Dieu en a le pouvoir, ce genre de chose). Peut être, bien sûr, que TOUTES les espèces de l’Arche introduites au départ n’arriverons pas à destination. Mais cette un processus normal, on ne peut demander à aucun processus historique de se comporter comme un vase d’azote liquide qui conserve toute semence sans perte. Il faut donc prévoir des pertes. Mais puisque par volonté délibérée on souhaitera la diversité maximale, l’Arche restera infiniment plus diverses qu’une île de cette superficie (314 km2) sur Terre.

Enfin, en ce qui concerne l’autonomie “anthropologique” (isolement de la population) : il est vrai que c’est un problème assez neuf. Mais pas *complètement* étranger à l’analyse historique. Si on se reporte dans le très long termes, vers Neandertal, Cro Magnon, et toutes les sociétés pseudo-paléolithique des temps historiques, je pense qu’il n’est pas dit que la totalité des population en interaction sur un millénaire ait dépassé les 50 000 personnes de l’Arche. Une unité viable sur le court terme (une tribu chasseuse-cueilleuse) c’est une centaine de personnes. Elle croise beacuoup moins de 1 nouvelle tribue tous les 2 an pendant mille an pour atteindre 50 000 personnes. Donc, à l’état de société “chasseuse cueilleuse” et sur le simple plan de l’échange entre individu, l’humanité a donc survecu sur le très long terme (des centaines de milliers d’années) avec des volumes d’interactions nettement inférieure à 50 000 personnes.millénaire.

Par contre, dès le Néolithique, on dépasse rapidement ces seuils, sans discontinuer. Dès lors les progrès humains et sa capacité à entreprendre viennent avec la forte démographie de civilisation en interaction. Tu as raison de dire que l’Egypte antique et ces 4000 ans ne sont pas une preuve en soi de la possibilité d’un projet à long terme. La démographie de l’Egypte et ses échanges en font une entité au périmètre nettement plus étendu que celui de la nation de l’Arche, d’au moins 2 ordres de grandeurs.

Donc :

* sur la capacité à survivre longtemps en groupe restreint, on sait que c’est possible sur le long terme.

* sur la capacité à entreprendre, il faut un haut degré d’interaction.

On retrouve un peu la même alternative que pour l’écosystème et l’énergie. On a un état “végétif” assuré sur le long terme, et un terme d’”amplication” qui nécessite dans le premier cas de l’énergie de fusion et dans le second cas l’intégration de millions de volontés coordonnées.

Dans le cas de l’Arche, ces millions de volontés, l’ampleur du projet et le niveau de coordination de moyens résultant de leur unité pourra être maintenu part un lien conservé avec la Terre. Et ce lien terrestre intellectuel fait à mon avis des terme tout à fait cruciaux de l’équation.

a+

131. ost a écrit: tout ca cest bien beau mais quel interet de flotter dans l’espace ad vitam eternam? Et comment trouver des ressources naturelles et reparer le vaisseau ?

Comme dit par Urbinou le fait de flotter dans l’espace pour un temps indéfini devrait nous paraitre familier, à nous terrien. C’est au fond juste une question d’échelle. Le concept d’Arche peut se définir comme étant la plus petite structure permettant de ne plus ressentir l’effet d’isolement dans le grand vide.

Et sinon, en effet y’a pas de station service, ni d’astéroides miniers sur le trajet et la structure doit donc être 100% recyclable pendant disons 1 millénaire.

a+

Dan Dx a écrit:à 10 km/s, la loi de l’énergie cinétique est dure mais c’est la loi.

C’est plutôt:
La loi de la conservation de l’énergie cinétique etc.
Désolé

le débat a été un peu relancé avec tout çà!

pourquoi ne pas continuer alors?!

le chiffre de 100 msievert est celui qui m’a sans doute le plus dressé les cheveux sur la tête (nue).

Pour commencer il faut spécifier : par personne et par an

Deuxiemement, la radioactivité naturelle sur Terre (sauf localités d’exception) est de :
2,4 mSv par an et par personne, toutes sources confondues

Pour un sejour sur une planète, il ne faut pas prendre ce qui s’est regretablement passé à Hiroshima comme référence.
Le cancer n’est pas le seul problème médical.
D’autant plus que les “Archonautes” auront inmanquablement déjà reçu des doses à bord de l’arche.

Antoine.

ost a écrit:tout ca cest bien beau mais quel interet de flotter dans l espace ad vitam eternam?

Mais.. n’est ce pas ce que nous faisons déjà sur notre magnifique vaisseau “Terre” ?

Il faut voir l’arche comme une Terre de remplacement, dans laquelle il fait bon vivre.

comment pourrait-on passer 700 ans dans un engin avec un tel objectif, ou pire, des planètes comme Vénus ou Mars, qui sont des déserts plus agréssifs que le Sahara.

Poser la question, c’est y répondre. L’objectif ne peut pas être de vivre sur la planète de destination comme on vivrait sur Terre.

Mais ce sont des archonautes, ne l’oublions pas ! Ils ont l’habitude de ne pas vivre sur Terre. La norme pour eux est de vivre dans un environnement qu’ils ont bâtis ! Cela change tout. On est beaucoup plus transportable, comme cela .

On part de l’hypothèse hélas raisonnable qu’il n’y a pas de P0 à, disons moins de 10 000 années de trajet. Par contre, il est fort possible qu’il y ait des P2a voir des P1 dans le rayon d’action d’un millénaire.

Or sur ces type planétaire, il est possible de développer rapidement et à faible coût, relativement aux moyens dont dispose les archonautes, de très grande surface sous membrane légere et transparente. la surface de l’Arche est de 314 km2 au sol. Ce n’est pas une oeuvre si considérable de reproduire la même chose sur le sol de la planète.

Et leur grande maitrise des surface étendue leur donne la capacité à concentrer si nécessaire le feu stellaire, ou au contraire à s’en prémunir, par un miroir ou une ombrelle spatial (qui représente la même technologie fondamentalement).

Donc essentiellement 2 membranes à générer : une membrane transparente au sol, assez solide, pour contenir l’atmosphère artificielle. Une membrane réfléchissante dans l’espace, très légère, pour dévier la lumière, chacune d’une surface de l’ordre de 1000 km2.

Encore du boulot certes, mais à mon avis accessible à un siècle d’effort pour quelque dizaine de milliers de personnes (sachant que la démographie pourrait à nouveau augmenter à destination).

a+

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rappel :

P1 : planète non respirable à pression, température, irradiation et gravité viable (sinon on passe au cas P2), nécessitant un scaphandre non pressurisé et non étanche, de faible régulation thermique, mais avec assistance respiratoire pour enrichir ou filtrer, en tout ou partie, le mélange gazeux. Pas d’exemple dans le système solaire ; le milieu terrestre aqueux de sub-surface constitue une illustration possible de ce que représente un milieu P1.
P2 : planète non respirable, nécessitant un scaphandre intégral pressurisé ainsi éventuellement qu’une régulation thermique lourde, à gravité viable sur la longue durée (plus de 1 an).
On peut éventuellement subdiviser en deux sous catégories :
- P2a : pression très inférieure à 100 kPa, autorisant le port d’un scaphandre autonome de poids apparent compatible avec la marche à pieds sans assistance. MARS ou MOON-LIKE

Paganel a écrit:Pour le reste, en effet, nous ne savons pas grand chose sur nos chances de trouver une planète utilisable telle quelle, mais si l’on trouve à la fois une source d’énergie et une de gravitation utilisables, plus quelques minerais, c’est déjà un début pour s’ancrer quelque part ailleurs, si tant est d’ailleurs qu’il soit si intéressant que cela de s’ancrer. Ibn Khaldoun ne fait-il pas remarquer que le propre des peuples libres est de rester nomades au lieu de chercher à se fixer ?

Isaac Asimov se demandait lui aussi si une fois sortis de notre puits de gravité on aurait tant que ça envie de retourner dans un autre. Vivre dans un puits n’est pas forcément une si bonne idée que cela, ne serait-ce que par la réduction de mobilité que cela implique.

La remaque de Ibn Khaldoun semble raisonnable et fondée mais on peut penser aussi qu’elle était guidée par ce que l’on sait : qu’il avait mauvaise opinion des Bédouins

Toutefois, il me semble à nouveau utile de replonger dans les motivations possibles, capable de donner lieu à un trajet interstellaire.

On résume les exigences :

* il s’agit d’édifier le plus gros artefact fonctionnel construit par l’Homme et un le plus longévif, (supérieur au 1 millénaire et virtuellement immortel).

* il s’agira sans aucun doute de la plus énorme densité de puissance jamais mise en oeuvre. Elle dépasserait de façon vertigineuse la consommation mondiale actuelle : 1 Arche de 20Gt en accélération sur 57 ans (pour atteindre 4500 km/s) représente une consommation d’énergie de 285 000 Terre 2010, 4 exawatts (10^18) contre 14 terawatts (10^12).

* il nécessite l’accès à des compétences très supérieure quand à la maitrise de la technologie de fusion, de la physique en générale, de la biologie, de l’écologie, de la sociologie et de la politique, pour simplement prendre les plus saillants.

Donc ce ne peut définitivement pas être une humanité moribonde puisque tant du point de vue de la volonté que des compétence, un faible nombre serait capable d’accéder à de très grande ressource et de très grandes compétences.

Et ça ne sera pas non plus une humanité qui doute exagérément d’elle même puisque un projet aussi considérable sera sortie d’elle sans rien lui rapporter, pas de façon direct.

L’idée de nécessité poignante est donc absente de ses motivation. Il ne reste donc que le pur agrément moral.

D’une certaine façon, cela facilite le passage à l’acte, car sous le regne de la nécessité, on doit faire des choix (car on est nécessairement impuissant pour être soumis à son règne). Et que ces choix doivent convenir à des intérêt contradictoire, ce qui diminue la force du choix. Le pur agrément moral offre plus de facilité parce que tous les intérêt peuvent y concourir, à concurrence de l’intensité de leur intérêt, la seule exigence étant de réunir tous ces intérêt en un projet cohérent.

En conclusion, la plus grande difficulté me semble vraiment venir de la Physique, et non de l’Homme.

Le trajet interstellaire me semble possiblement exigible comme but succédant à l’accès à un état de l’humanité où elle pourra songer à vraiment plus haut que survivre.

Les archonautes sont donc à la fois porteur d’un espoir collectif explicite, que d’un certain point de vue ils ne peuvent décevoir. Et par contre totalement indépendant quand à leur moyen d’existence, dans un sens comme dans l’autre. Une durable solidarité morale allié à une radicale désolidarisation de moyen. Le fait que le seul lien soit moral ne peut que le renforcer à mon avis.

Pour ce qui est de la remarque d’Asimov, elle est un peu rapide je crois. Quitter durablement le plancher des vaches suppose nécessairement de le reconstituer ailleurs ! Donc toute chose égale par ailleurs, il est vrai que vivre comme sur Terre mais avec EN PLUS la possibilité de faire bouger à volonter son habitat dans l’Univers, certes c’est mieux. Et nécessairement on perd quelque chose dans l’affaire, car il ne peut s’agir de déplacer une planète dans son entier. Il y a forcément un peu de Lacédémone dans l’archonaute

a+

bon, j’ai quand même l’impression que le voyage est plus important que la destination, voir simplement la possibilité de voyager, ce qui serait une concretisation effective que nous sommes libres.

la deuxième interrogation forte est sommes-nous seuls dans l’univers ou dans cette immense partie de l’univers.

troisièmement, la Science-fiction est une chose trop serieuse pour etre liassée aux auteurs de SF!

tout ca cest bien beau mais quel interet de flotter dans l espace ad vitam eternam? Et comment trouver des ressources naturelles et reparer le vaisseau ?